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文章摘要： 當我們認為一張照片具有意義時他在拍攝勞工與移民的兩部攝影作品書裡
「當我們認為一張照片具有意義時，我們通常是賦予了它一段過去與未來。」——約翰·伯格&尚·摩爾《另一種影像敘事》「沒有一張照片可以被否定。所有照片都具有事實性。需要加以檢驗的只是照片以何種方式能夠或不能賦予事實以意義。」寫下這些話時，我們時代兩位深刻而雄辯的視覺探索者，約翰·伯格和讓·摩爾，對一種似乎是最直截了當的藝術形式的歧義性，提出了最為獨特的思考。
2017年1月2日，約翰·伯格，這位在視覺藝術領域產生巨大影響的學者在法國病逝，享年90歲。
以下為約翰·伯格與臺灣評論家郭力昕先生關於攝影的精彩對話。
本文原載於2007年五月號《誠品好讀》月刊。
約翰·伯格
採訪者：
郭力昕，臺灣媒體評論、學者。英國倫敦大學Goldsmiths學院媒體與傳播系博士，現任國立政治大學廣播電視學系副教授兼系主任。曾任《人間》雜誌圖片主編，《中時晚報》媒體/攝影評論專欄作者，著作包括《電視批評與媒體觀察》、《新頻道：電視·傳播·大眾文化》、《書寫攝影：相片的文字與文化》等。
注： Berger是英國人，其英語發音，在英國應是伯傑、而非伯格。至今似乎只有大陸譯者戴行鉞做了正確的音譯。——郭力昕
以下為全文（略有刪節）：
文章中「我」為郭力昕先生。
訪談：
郭：郭力昕
伯格：約翰·伯格
2005年春天，正值倫敦為伯格舉辦長達一個多月的盛大回顧展。我有幸與伯格進行了80分鐘的電話訪談。彼時他已邁入八旬高齡，而話筒彼端傳來的，是一位言詞清晰、語氣誠摯、思考問題專注、批判立場堅定的聲音。
郭：在您的許多著作裡，都提到攝影裡「時間斷裂所造成的驚嚇感」，認為照片裡那些瞬間的、斷裂的資訊或事實，無法構成意義，也無法產生有意義的政治行動。例如您描述的麥庫林的戰地照片。然而，在2001年BBC的電視節目《希望的幽靈》裡，您與薩爾加多對談他的全球移民攝影作品《遷移:人類在過渡》時，似乎非常肯定他的寫實主義攝影對全球化產生的惡果，有著批判性的意義。麥庫寧（Don McCullin）作品：
請容我引述蘇珊‧桑塔格在《旁觀他人之痛苦》裡對薩爾加多的批評意見。她說，薩氏的移民群像，將不同國家或地區的原因與型別不同的流離現象，籠統地歸納在一個「人性」的標題與「全球」」的概念下；並且，在這種呈現下，觀者可能感到苦難過於巨大無法逆轉、而任何地區性的政治行動亦因此無濟於事。雖然桑塔格在此書最後，又自我矛盾地認為視覺效果聳動的戰爭攝影仍有激發人們認識問題與產生行動的可能，因此很大程度上否定了她早年在《論攝影》裡的批判觀點。您如何響應這些問題？ 薩爾加多（sebastiao salgado）作品：
伯格：首先我想表示，對於桑塔格最後這些年裏，針對幾個重要國際政治事件所發表的意見，或自我修正、轉向的看法，我是非常尊敬的。像她或我這樣的評論寫作者，有時會在書寫當時的特定氛圍與熱度上，為凸顯某個重點而損失了客觀的話語，但回頭檢視時的自我修正是可能發生的。
然後，關於照片意義的問題。總的說來，攝影不像繪畫，它沒有自主性的陳述形式。哥雅版畫裡的意義，很難被讀者誤解成別的意思；但攝影的第二層語境（second context），則可以因為不同的使用方式或情境，或削減或扭曲照片的意義。
照片的意義與閱讀效果，取決於它們如何被使用、在哪裏發表、出版、伴隨的圖說與文章，等等；這些都不是攝影者可以控制的，問題在於攝影這個媒介本身。我對麥庫林的照片，也是基於這樣的理解來談論的；對麥庫林的作品與他本人，我有著很大的敬意。
薩爾加多（sebastiao salgado）作品：
最後，關於薩爾加多的作品。單張戰爭攝影裡的戰地現場，確實無法呈現關於戰爭的完整歷史敘事；但薩爾加多的作品不太一樣，不能從任何單張作品來比較或評斷。他的照片以系列的方式呈現，因此作品裏有著比單幅照片更多的敘事功能。
我知道有一些批評者認為，薩氏的作品有美感化其拍攝題材的問題，但我不這麼看。問題不在於他想要把照片拍得太美，而是他試圖透過這些視覺上強烈的影像，將那些在艱苦中之倖存者的尊嚴與神聖性呈現出來。
郭：我同意照片本身是否很美並不是問題，但我仍比較認同一種批評薩氏的意見，就是讓那些勞工或流離者陷入如此困境的結構性因素，並不在他的作品裏；因此作品剩下的，是否就只能是美麗的構圖與攝影感了？
伯格：因此我與薩爾加多在《希望的幽靈》節目裡，並不特別著墨在他的攝影本身，而是希望觀眾能思考這些影像所帶出的一些更復雜的問題，讓薩氏的攝影，可以開始提供一些關於政治、經濟等結構性的問題意識。這也是為何在此節目裡，有許多靜默無語的時刻。
薩爾加多（sebastiao salgado）作品：
郭：但我實在覺得，不從美感經驗閱讀薩氏作品、而會從其中暗含的對全球化之批判訊息來閱讀其作品意義，會不會只是您的主觀意願？因為這可能來自您本人對移民與流離問題的長期關切。薩爾加多在此節目中，呼應著您對全球化議題的批評意見；他在拍攝勞工與移民的兩部攝影作品書裡，也確實提供了大量的圖說資料與資料。
請原諒我的多疑，但我實在看不出，傳遞如此之政治批判訊息的攝影書，為何需要以如此精美厚重如古典畫冊的巨大製作成本、和一般人難以付得起的書價為之？
伯格：我個人同意你的看法。我與尚‧摩爾在製作《第七人》時，即主張此書的印製成本一定要愈低愈好，使那些我希望閱讀到此書的普羅讀者能買得起，即使必須犧牲一些照片的質量也當如此。不過，我也不想說薩爾加多的壞話，攝影集印成那樣是他的事情/生意（his business），我無可置喙。
薩爾加多（sebastiao salgado）作品：
郭：或許從前面的討論繼續請教您，寫實主義攝影究竟如何可以傳遞政治訊息。霍爾（Stuart Hall）在1983年的一篇訪談裡，曾批評左派攝影創作者缺乏有力的攝影語言，仍舊以實證主義式的紀實影像作為言說方式。他鼓吹例如攝影蒙太奇做為更有話語能力的影像語言。您的看法？
伯格：我對攝影蒙太奇或拼貼合成等的影象處理方式，都持開放的態度。但如我前面所說，攝影並非一個有著自主話語意義的媒介，它必須要與其他媒介合作，來傳遞訊息，例如文字與圖片說明的書寫。攝影者與文字作者應該一起工作，使得兩者能夠充分互補、彼此強化，而非重複同樣訊息。
麥庫寧（Don McCullin）作品：
郭：您在《另一種影像敘事》裡認為，「所有的照片都可能為記錄歷史做出貢獻。而在今天這種特殊的情形下，任何照片都有可能被用來打破歷史霸權對時間的壟斷宰制。」您主張一種對攝影媒介的通俗使用。那麼您對今日科技提供的手機快拍與數字相機等，有何想法？ 伯格：讓我引述一位巴勒斯坦友人的話：「在這個沒有盡頭的無光所在，求存與抵抗，分享著同一支燭光。」新科技的普及，確實帶來了拆穿謊言的新的可能性，使那些自以為壟斷了權力的人，無法真正取得權力的獨佔。麥庫寧（Don McCullin）作品：
郭：從《觀看之道》到《另類的出口》，從您對資本體制下廣告影像的剖析與批判，到全球化經濟「新秩序」裡的野蠻主義、與它創造的全球勞動力的強迫性移動與買賣，您批判資本主義「集權主義」邏輯的政治立場，從未改變過 。伯格：我認為一個寫作的人，應該勤於見證身邊正在發生的重要事情；即使書寫所立即產生的力量，可能看似微不足道、或一時被人忽略，但不要顧慮這些，還是要寫。「書寫」有著一種非常潛沉的生命，它蓄積著能量，在某個時刻，會對讀者產生一些微小或不小的改變。我引用剛過世不久的一位重要的波蘭記者Ryszard Kapuscinski的話，「一個記者必須要知道，對於他有機會看到的事情，他也只能看那麼一次。」我覺得這句話重要極了，因為它描述了一個寫作者必須發言的迫切義務。 薩爾加多（sebastiao salgado）作品：
郭：傑夫·代爾推崇您是一位能夠拒絕被體制化與被分類的「異類」作家。《舊金山紀事報》的藝評人肯尼斯·貝克，描述您從不靠近有政治權力的人。另一位作者則稱您延續了從勞倫斯（D. H.Lawrence）到肯‧洛區（Ken Loach）的英國異議傳統。伯格：我對肯‧洛區十分尊敬，勞倫斯則是我在十四五歲學習寫作時，唯一認同的英國作家。這個異議傳統，也許還可以追溯到布雷克（William Blake）。而我不與政治當權者靠近的原因，其實相當簡單：我發現他們實在太無趣了！（大笑）
他們在許多地方都極其無趣：說話內容太可預期、或不斷地重複著自己的話、或總是說一半真話——但那比謊言還糟。相反地，在沒有那些權力的人們身上，則常充滿了謙虛與令人啓發的神采。
薩爾加多（sebastiao salgado）作品：
郭：您八十歲了，目前還騎摩托車嗎？在1994年BBC關於您的紀錄片裡，您騎在那臺Honda機車上穿梭於農村巷道的樣子，簡直像是個青少年……
伯格：還騎呢。我的體質不錯，不是我的功勞，只是運氣好。不過，也許有個聽起來意思矛盾的生活態度，多少讓我保持了精神：打從我從十五六歲起，我就經常以一種概念活在當下，好像那將是我生命的最後一刻。矛盾的是，也許這個態度，反而激發了生命力。
文章來源：藍鳥在飛部落格
原文連結：https://www.meipian.cn/ba4lwpw?from=groupmessage
約翰·伯格John Berger
英國藝術評論家、小說家、畫家和詩人，1926年出生於英國倫敦。1944年至1946年在英國軍隊服役。退役後入切爾西藝術學院和倫敦中央藝術學院學習。1940年代後期，伯格以畫家身份開始其創作生涯，於倫敦多個畫廊舉辦展覽。1948年至1955年，他以教授繪畫為業，併爲倫敦著名雜誌《新政治家》撰稿，迅速成為英國最有影響力的藝術批評家之一。
1972年，他的電視系列片《觀看之道》在BBC播出，同時出版配套的圖文書，遂成藝術批評的經典之作。小說《G》為他贏得了布克獎及詹姆斯·泰特·布萊克紀念獎。2008年，伯格憑藉小說《A致X：給獄中情人的溫柔書簡》再次獲得布克獎提名。2017年1月2日，約翰·伯格在法國安東尼去世。
讓·摩爾作品
「沒有一張照片可以被否定。所有照片都具有事實性。需要加以檢驗的只是照片以何種方式能夠或不能賦予事實以意義。」寫下這些話時，我們時代兩位深刻而雄辯的視覺探索者，對一種似乎是最直截了當的藝術形式的歧義性，提出了最為獨特的思考。
此書由約翰·伯格和瑞士著名攝影家讓·摩爾共同撰寫。圖文並茂，理論分析與奇聞軼事、新聞紀實兼顧。書中探索了攝影師與被拍攝之物、圖片與觀眾、被拍攝的瞬間與回憶之間的張力。伯格和摩爾，以批評家的道德熱忱和攝影家的實踐技術，製作了這部著作，由此拓展了由瓦爾特·本雅明、羅蘭·巴特和蘇珊·桑塔格所開創的批評前沿。
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